Entretien I – Gaulin – Vallos

07.07.2012

[15:12:37] fabien vallos: Ce projet est à l’origine à ton initiative. En quoi ces réflexions sur l’économie de l’œuvre t’intéressent ? Et en quoi, finalement, il nous a semblé intéressant de les aborder tous les deux ?
[15:17:59] jeremiegaulin: Je crois que c’est parti d’un non désir de faire UNE exposition. Après la proposition de Benjamin Testa de venir faire une exposition à 360 m3, j’ai d’abord su que je ne voulais pas la faire seul, et tu es la première personne avec qui j’avais envie de mettre en place une reflexion sur ce geste de l’exposition. L’idée de produire une réflexion sur l’économie est apparue par hasard, ou avec le matraquage mediatique qui s’est couplé avec la découverte du concept de chrématistique puis de la Parabole des Talents. Ce fut suffisant comme prétexte pour mettre en place ce que l’on a appelé ensuite un observatoire.
[15:21:46] fabien vallos: On est donc bien d’accord, il s’agit d’un prétexte. Ce qui nous intéresse, sans doute le plus, c’est de considérer que ni l’un ni l’autre n’avions envie de faire une exposition (ou du moins ce qu’on appelle une exposition). Or nous en faisons une ! Il faudrait dès lors préciser, d’abord pour nous, la raison de ce paradoxe. Que se passe-t-il exactement à cet endroit : nous ne voulons pas faire d’exposition (pourquoi ?), nous en faisons cependant une (pourquoi ? et comment ?) et elle nous permet de mettre en place autre chose (ce que tu appeles un observatoire).
[15:30:10] jeremiegaulin: je me rappelle des semaines qui ont suivi ma proposition de faire cette «exposition» ensemble, rien ne venait. On ne voulait pas parce que la monstration de l’objet d’art aujourd’hui ne nous convenait pas. Le fait de réitérer un geste, de le présenter au commun a quelque chose de désuet. Ce que nous faisons c’est une exposition au sens propre, mais je trouve que l’on utilise plutôt ce lieu pour se poser la question de ce geste de la monstration et de la médiatisation d’une méthode, et de la possibilité infinie des lectures possibles. Je crois que l’on se rejoint sur notre manière d’utiliser le «monde de l’art», comme un jeu et comme un lieu dont on peut user à souhait car il a la spécificité de n’avoir aucune finalité.
[15:31:50] jeremiegaulin: ou du moins aucun but de productivité.
[15:39:27] fabien vallos: C’est important de préciser que le mode de l’exposition, en fait, ne nous convient plus. Nous pourrions même longuement réfléchir au fait que le mode de l’exposition ne convient pas à ce qui fonde aujourd’hui, l’idée d’une œuvre (l’idée de la possibilité d’une œuvre). Or tu as précisé à l’instant qu’il s’agissait d’un «geste de l’exposition» et que tu détermines maintenant comme étant à saisir «au sens propre». Ce qui voudrait alors dire que ce que nous mettons en place, n’est rien d’autre qu’un geste tautologique : nous montrons, parce qu’exposer ne signifie rien d’autre que poser – ailleurs – pour montrer. Il y a donc une dimension strictement technique à montrer, ici, des objets qui relèvent d’une valeur, ou qui relèvent de différentes valeurs. Dans ce cas, le lieu d’art, 360m3 est utilisé, dis-tu, pour montrer en même temps des objets qui ont tous quelque chose à voir avec l’œuvre et avec l’art et pour montrer une «méthode», c’est-à-dire le chemin direct (à la lettre ce qui permet de poursuivre). Reste alors à savoir ce que cette méthode procure. Disons, pour le moment qu’il s’agit d’une réflexion sur le geste certes, mais surtout sur les «manières d’utiliser».
[15:40:02] fabien vallos: J’aimerai beaucoup que l’on réfléchisse à ces «manières d’utiliser». Il y a semble-t-il le fondement d’une réflexion sur la chrématistique.
[15:53:06] jeremiegaulin: Le mode d’exposition ne nous convient plus et j’ajouterai, la manière dont l’objet d’art nous concerne. Nous avons posé, mais nous ajoutons à cette position, l’observatoire. Observer c’est en même temps respecter et être attentif. Ce qui manque je crois à ce que l’on entend par exposition aujourd’hui c’est l’attention réflexive sur ce que peut être l’œuvre, et sur le fait de vouloir faire apparaître au commun cette production. L’objet d’art apparaît souvent comme une forme ironique, non assumée, qui suit l’histoire en l’intégrant et en n’en montrant qu’une forme non adressée. Le prétexte d’utiliser des pré-textes et un système d’exposition que l’on met à notre disposition nous permet je pense de réfléchir le pourquoi d’un tel geste qui se perpétue depuis toujours sur des modalités différentes. Les «manières d’utiliser», c’est en somme, quelle économie mettons-nous en place pour user les choses ? Comment faisons-nous de la chose une chose pour nous, ou une chose pour l’autre ? La méthode se trouve et s’observe, tout geste humain est une observation, une réapropriation, une combinaison. Es-ce que la chrématistique serait «une manière d’utiliser» ou la seule manière d’utiliser?
[15:54:18] jeremiegaulin: Parce qu’en fait c’est toujours pour nous.
[16:05:11] fabien vallos: Il y a beaucoup de choses ici ! Oui tu as raison, le mode de l’exposition ne nous concerne plus. Qu’est-ce que cela peut bien signifier ? Qu’on ne nous permet pas d’en faire le tour, de le circonscrire, parce qu’il y a trop de «veilleurs», trop d’attention à une conservation qui nous prive d’usage. Ce que tu nommes observation, ici, est un autre type de veille. Une attention. À quoi, dès lors devrions-nous être attentifs ? À la possibilité que ce qui s’offre comme œuvre, ne le soit que comme possibilité. On le sait depuis longtemps, une œuvre n’apparaît au commun comme «œuvre d’art» qu’à la condition qu’un certain nombre d’opérateurs aient fait leur travail (curateurs, critiques, institutions, publics, etc.). Mais à cette condition l’œuvre se maintient «en dépôt» entre leurs mains : elle est privée d’usage, elle est privée de la possibilité même… Nous pourrions laisser ainsi cette formule intransitive. Mais précisons. Pour que l’œuvre ait la possibilité d’être œuvre, on ne peut dès lors la priver de cette possibilité sans l’enfermer ainsi dans un statut fixe («ceci est une œuvre») ou dans l’oubli («ceci n’est plus une œuvre»). L’usage est ce qui livre l’œuvre à la possibilité d’être «encore», si possible, œuvre (ce qui signifie qu’elle puisse ne plus l’être, qu’elle puisse l’être de nouveau, etc.). Il y a donc, de manière générale, des veilleurs, des speculator qui les observent afin qu’elles se maintiennent intactes.
[16:05:48] fabien vallos: Reste alors à réfléchir à cette «manière d’utliser». Qu’est-ce que cela signifie?
[16:13:53] fabien vallos: Tu poses la question de savoir si la chrématistique est une ou la «manière d’utiliser». Pour le moment je n’en sais rien. Cependant, ce qui est important c’est de comprendre l’héritage d’une interprétation, a priori, erronée de la chrématistique. Elle signifie très clairement et très simplement «ce qui se rapporte à la production des richesses». Or nous n’interrogeons pas le terme chréma (pluriel : chrèmata) ni bien sûr le verbe impersonnel chrè. Le terme grec chrèma signifie d’abord «chose dont on se sert» donc cela signifie précisément, l’événement, ce qui arrive en tant qu’usage. La chrématistique aurait donc rapport à l’usage, à la manière d’utiliser.
[16:23:00] jeremiegaulin: Ce qui est déposé est l’objet, et ce qui est maintenu est la valeur. L’apparition de l’objet d’art ne se fait que parce qu’il y a des «garderies», et que cette garderie prend le soin de désigner la manière de l’utiliser. Mais dans quel but ? Pour maintenir la valeur et la gloire ? «La manière d’utiliser» devrait être infinie, mais ce qui se passe c’est que le plus souvent on nous indique la manière d’utiliser l’objet.
[16:23:43] fabien vallos: En somme il faudrait penser une chrématistique qui ne soit pas une économie (déconstruire cette interprétation) mais qui soit, justement, ce qui se rapporte à l’usage.
[16:26:19] jeremiegaulin: Comment tu ferais le lien entre «ce qui se rapporte à la production des richesses» et «ce qui arrive en tant qu’usage» ? Qu’est-ce qui se perd et qu’est-ce que l’on y gagne ?
[16:34:16] fabien vallos: La manière d’utiliser pourrait être infinie. Techniquement cette proposition est impossible. Mais ce qui est important c’est de désigner la possibilité, non d’un infini, mais d’un paradoxe. D’une contradiction flagrante. Nous sommes substantiellement privés d’usage pour deux raisons : parce qu’on ne nous en donne pas la possibilité et/ou parce que – comme tu dis – on nous indique (plus ou moins abruptement) la manière de faire. Or, il s’agit maintenant d’assumer cette contradiction et de saisir la possibilité d’un usage. Qu’est-ce que cela signifie ? La question est immense parce qu’elle concerne la mesure de ce que le contemporain doit dès lors penser. Pourquoi la pensée occidentale ne cesse de justifier la privation de l’usage (nous assumons ici de dire qu’il s’agit en somme de la philosophie occidentale et de la métaphysique) et pourquoi la pensée occidentale nous laisse imaginer que la transfiguration de cette privation a lieu dans l’économie ? L’idée d’une philosophie – je devrais dire d’une pensée théorique pour maintenir ton idée essentielle de l’observation – a à voir avec cette exigence contemporaine de penser l’usage.
[16:36:03] fabien vallos: Pour penser le lien entre production des richesses et usage, il faut convoquer la question de la temporalité. Ou plus exactement celle des restes. Ce qui fonde l’événement, l’occurence, l’itération et donc la nécessité. Nous y reviendrons plus tard. Cette question me demande un peu de travail.
[16:36:58] jeremiegaulin: Fabien j’ai plus de clopes
[16:37:29] fabien vallos: Ah ! c’est un problème ! On ne peut donc plus tavailler !
[16:37:44] jeremiegaulin: Je dois faire usage de mon addiction
[16:38:10] fabien vallos: Haha ! oui
[16:39:39] fabien vallos: Appel terminé1 minute 2 secondes
[16:54:40] jeremiegaulin: C’est bon
[16:54:47] fabien vallos: Moi aussi
[16:55:10] jeremiegaulin: J’ai du coca et des tuc au paprika
[16:56:02] fabien vallos: Quelle horreur ! Bien ! Je reprends à partir de ta question sur la chrématistique.
[16:56:09] jeremiegaulin: Ok
[17:02:25] fabien vallos: Le sens classique, orthodoxe, dit que la chrématistique se rapporte à la production des richesses. Or le sens originel dit qu’il s’agit, comme tu le formules très bien de «ce qui arrive en tant qu’usage». Je pose ici l’hypothèse (que j’essaierai de défendre un autre jour, je ne fais donc que la poser) qu’il s’agit d’un problème de temporalité, de surabondance des restes de ce qui est arrivé et enfin d’une nécessité de la contingence. J’y reviendrai donc. Pour le moment ce qui m’intéresse, c’est ta question, à savoir qu’est-ce que l’on y perdrait et qu’est-ce que l’on y gagnerait ? Je ne sais pas. Ou plutôt on nous dit que l’on a tout à gagner à l’interprétation d’une chrématistique comme production de la richesse, c’est-à-dire production de la valeur de la valeur. Cette répétition est fondamentale. Or nous pouvons supposer que nous n’aurions justement rien à perdre ni à gagner à la penser autrement. C’est-à-dire comme usage.
[17:05:12] fabien vallos: Il s’agit bien sûr de le penser pour l’art. C’est-à-dire de le penser pour ce qui regarde nos manières particulières de produire et d’utiliser. Or, peut-être qu’encore une fois la question de Heidegger en 1946 dans la Lettre sur l’humanisme, est plus que jamais d’actualité : «Nous ne pensons pas encore de façon assez décisive l’essence du faire (Wir bedenken das Wesen des Handelns noch lange nicht entschieden genug).
[17:06:23] fabien vallos: Nous ne pensons ni suffisament l’essence du faire ni celle de l’usage.
[17:07:08] fabien vallos: C’est à mon sens ce que contient la chrématistique. Il faudra maintenant tenter d’étayer ces hypothèses !
[17:08:29] jeremiegaulin: Est-ce qu’avant ou en même temps nous ne devrions pas aussi réfléchir l’essence de l’éco-logie?
[17:09:41] fabien vallos: Ah! Oui mais à condition de se saisir du sens de l’éco-logie. Autrement dit ce qui se rapporte à l’oikos, c’est-à-dire à l’habiter.
[17:11:40] jeremiegaulin: C’est ce que je sous entendais. Si nous parlons d’éco-nomie comme une organisation de la maison, d’une chrématistique comme d’un usage il faudrait réfléchir aussi l’éco-logie comme notre relation à l’habiter.
[17:12:34] jeremiegaulin: Je trouve que ses trois termes englobent notre rapport au monde, l’intime, l’éthique et la relation.
[17:14:06] fabien vallos: Oui l’éco-nomie n’a que le sens de ce qui se rapporte à ce que nous «usons», c’est-à-dire à ce dont nous avons besoin comme consommation. L’éco-logie, ainsi comprise, devrait penser nos usages en tant que nous habitons. Et pour habiter il faut user d’un certain nombre de choses.
[17:14:47] fabien vallos: La chrématistique pourrait dès lors avoir un rapport à ce que nous utilisons. À ce dont nous nous servons.
[17:15:32] fabien vallos: Tu as raison il s’agit bien de l’intime, de l’éthique et de l’usage (ce que tu nommes relation).
[17:17:42] jeremiegaulin: Je vois un rapprochement avec ce que dit Georges Molinié, avec le noétique, l’éthique et le thymique. La chrématistique ce serait donc la possibilité de repenser l’éthique ?
[17:18:18] jeremiegaulin: Il manque un bout entre la première phrase et la question.
[17:18:55] fabien vallos: C’est quoi ce bout ?
[17:19:14] jeremiegaulin: Ta réponse.
[17:22:30] fabien vallos: Eh bien, je ne suis pas sûr… Je crois plutôt que seule l’éthique permet de refonder une chrématistique, c’est-à-dire une pensée de l’usage. Molinié avait dit (Hermès mutilé) : «L’usage n’est pas prévisible, comme réel historique survenant. Et pourtant seul l’usage existe». C’est cela le paradoxe.
[17:22:58] jeremiegaulin: Est-ce que l’on peut voir le noétique comme l’économie, c’est-à-dire comme une construction intellective en vue d’une organisation de l’intime, l’éthique comme des manières dont on use du monde donc la chrématistique, et le thymique comme la relation qui se montre entre les êtres et le monde.
[17:23:17] fabien vallos: L’hésitation prolongée (je paraphrase à dessein Valéry) entre l’imprévisible et l’existant.
[17:25:07] fabien vallos: On pourrait effectivement voir l’économie comme la construction d’une organisation, l’éthique comme l’interrogation sur les modalités survenantes de l’usage.
[17:25:27] fabien vallos: Le thymique n’aurait à voir qu’avec la présence.
[17:26:27] fabien vallos: Et la chrématistique serait dès lors les relations que nous entretenons entre nous, les autres, les objets et les restes.
[17:27:23] fabien vallos: Elle appréhenderait en quoi ceci ou cela peut m’être utile ou peut me rendre service ou peut se livrer à un usage.
[17:32:17] jeremiegaulin: Pour revenir à l’exposition, ce que nous mettons en place avec les différentes formes de commentaires et de lectures, propose de refléchir l’œuvre par le biais de l’usage, où entre en compte les questions de valeur, d’économie et d’éthique. Comment par la déconstruction du concept de chrématistique, l’œuvre peut prendre un sens nouveau, ou du moins, en prendre un tout court?
[17:32:45] jeremiegaulin: Par les commentaires que cela produit de le proposer ainsi ?
[17:33:00] jeremiegaulin: Comme point d’entrée ?
[17:33:11] jeremiegaulin: Comme prétexte ?
[17:34:55] fabien vallos: Oui comme point d’entrée ! J’aime assez cette idée. Quoiqu’il en soit, il ne s’agit pas que l’œuvre prenne un sens, mais plutôt qu’elle ait autant la possibilité d’en prendre un, de s’en déprendre et d’en reprendre. C’est précisément la question du commentaire.
[17:35:56] fabien vallos: Ce qui pose problème dans la modernité du concept d’œuvre c’est l’interprétation. Il faut se poser cette question : doit-on interpréter le sens d’une œuvre, ou plutôt interpréter ses conditions d’apparition et de réapparition ?
[17:36:12] fabien vallos: Je crois que l’œuvre est prétexte à cela !
[17:40:04] jeremiegaulin: je crois que l’on arrive à ce qui nous a motivé. Une exaspération vis-à-vis de l’interprétation du sens de l’œuvre : que cela existe n’est pas un problème en soit mais bien le fait que ce soit un modèle dominant. L’interprétation de ses conditions d’apparition et de réaparition, contient la possibilité d’acquérir une méthode d’appréhension qui dépasse le seul champ de l’art. Et je pense que ce qui nous intéresse aussi c’est de réfléchir la médiatisation de cette posture d’interprétation et la manière de se servir de l’art pour autre chose que lui-même.
[17:41:11] fabien vallos: Je suis d’accord !
[17:41:34] fabien vallos: C’est tout l’enjeu du processus de ce projet.
[17:42:23] fabien vallos: Il y a une mise en abyme (à la fois sérieuse et parodique) de toutes ces manières.
[17:43:08] fabien vallos: Le sens de l’œuvre n’est, a priori, que dans la possibilité de son usage.
[17:43:10] jeremiegaulin: Comment usons-nous de l’art avec le délai et l’écart nécessaire à sa réutilisation.
[17:43:31] jeremiegaulin: Alors la question est où devons-nous user de l’art ?
[17:43:50] fabien vallos: De manière générale nous en usons comme des «conservateurs».
[17:44:01] fabien vallos: Je répondrai : nulle part !
[17:44:32] fabien vallos: Parce que je crois qu’il n’y a pas d’espace pour cela, si ce n’est un espace fantasmé (la poièsis des grecs).
[17:45:01] fabien vallos: Ou pour être plus radical, dans l’espace de la «possibilité»…
[17:45:33] fabien vallos: Évidemment cette réponse demanderait à être précisée et argumentée…
[17:46:31] jeremiegaulin: En tous cas nous avons toujours besoin de fixer l’objet, et j’en reviens à ce que tu appelles une «mise en dépôt» et d’espace pour la médiatisation de cette mise en dépôt.
[17:47:31] fabien vallos: On pourrait encore dire : nous pouvons «user de l’art» à la lettre dans «ce qui doit arriver». Ce qui est le sens le plus radicale de la chrématistique !
[17:48:35] jeremiegaulin: Il n’y aurait jamais d’œuvre parce que c’est le mouvement vers l’œuvre qui produit l’usage ?
[17:48:54] fabien vallos: C’est cela : le «besoin» !
[17:51:03] fabien vallos: Nous avons toujours besoin ! Il faut se souvenir que ce mot si commun provient d’un *bisuunjôn qui signifie se «soucier de» (et c’est la même racine que le verbe français besogner !)
[17:52:12] fabien vallos: Et c’est le double sens du verbe grecque chraô : prendre en main, se servir, avoir des relations avec…
[17:52:50] jeremiegaulin: Pourquoi se soucier de l’œuvre?
[17:54:45] fabien vallos: Nous avons besoin, en même temps (c’est cela qui est important et irréconciliable) d’une mise en dépôt (prêter) d’un souci (prendre en main) et de la possibilité d’un usage. Nous fixons en même temps que nous tentons de produire un usage.
[17:55:23] fabien vallos: On ne se soucie de l’œuvre que parce que nous voulons encore maintenir l’idée d’une possibilité.
[17:56:01] fabien vallos: (épimèletè est un des termes pour dire l’œuvre en grec)
[17:59:16] jeremiegaulin: Si l’on entend le potentiel d’usage comme la puissance, l’art est-il le lieu où se manifeste maximalement cette puissance?
[17:59:38] jeremiegaulin: Ou est-ce le lieu de la médiatisation de cette puissance?
[17:59:53] fabien vallos: Je préfère la seconde proposition !
[18:00:57] fabien vallos: La première est juste aussi, semble-t-il. Cependant cette puissance a lieu nulle part ! Elle est donc paradigmatique.
[18:01:54] fabien vallos: Je préfère donc penser cette possibilité de la puissance, l’opérativité, comme quelque chose qui se médiatise dans l’art.
[18:02:58] jeremiegaulin: La gloire se trouve donc au mauvais endroit.
[18:03:23] fabien vallos: Haha ! jolie réponse ! bah oui ! sans aucun doute !